“我想要过一种完整的生活美股，不是将工作、生活、理想先切割开再去拼凑缝合。”
今年61岁的阿宝，在这次访谈中如是说。28岁离开职场，四处游历间歇打工，直到34岁那年她决定返山，承包一片果园，从零开始务农，这一待就是27年。当年她曾把这段经历记录下来，以《女农讨山志》（简体版书名为《讨山记》）为名出版。在如今“务农”渐成风潮，被越来越多人写进人生选项之前，她早已把自己像植物一样种在了土地上。今年，《讨山记》再版，我们得以有机会和阿宝进行一次跨越两岸的邮件访谈，和她聊聊这二十多年里土地教会她的那些事。
阿宝，1965年出生于台湾省宜兰县。年轻时热爱登山、旅行，向往乡间生活，1999年在梨山租地务农，从此开启农人生涯。图为阿宝在她的果园（杨语芸摄）。
这是一次足够特别的体验。从对话开始的那行字，我想包括我在内，很多读者都会被阿宝拉进另一种时间节奏。那个时空里，感官都变得格外敏锐，方块的文字竟能传递出如此丰饶的音容语气，鲜活的生命力扑面而来。阿宝说，山间农忙让身、心、大脑完全结合，常常产生知识、劳动和创作同步展现才有的满足感，而屏幕前“失衡久了的人，不知道自己失去了什么，只会隐隐觉得不快乐”。不知道这是否是土地的恩赐，那些无意追赶时间的人，反而才能真正留住时间。
我们也聊到了选择。在进山务农之前，阿宝有很长时间是“在路上”的状态，她早年迷恋登山、喜爱独行——游历国内外，从西藏到尼泊尔、印度，一走就是18个月，又单车环游北欧。如果所谓的“奥德赛时期”早出现二三十年，她绝对是当年的“典型”。可如今回想，她无比感恩当年的那段“迷茫期”，如梦初醒时“跳了车”向自己想去的方向走去，虽然两条腿速度很慢，但方向对了心就是安的。
很多人会说，一个人的生活态度改变不了全世界。可阿宝说她不这么想。“今天全球性的环境问题，是每一个个人的生活态度与消费习惯共同造就的，我们固然需要有人在宏观的尺度上提出结构性的变革，但真正的成效，仍落在每个人的生活态度上。”她27年如一日践行着友善耕作的理念，只做她能做的，其他交给“天”。阿宝说，这不是什么崇高的理想，她只是想过无愧于自己的信念的生活，一种真正意义上“完整”的生活。
采写｜申璐
《讨山记》
作者：阿宝
版本：万镜MirrorForest｜上海教育出版社
2026年4月
“我甚至期待，
能再老得快些”
新京报：在开始前，可否先和读者们描述一下此刻您所处的（屋内外的）环境？在打开这份文档前，您刚刚在做什么？今天接下来的时间又计划做些什么？
阿宝种植了二十余年的果园。受访者供图
阿宝：季节性午后雷阵雨敲在工寮的铁皮屋顶，声如金戈铁马，我从果园除草回来，换下被骤雨打湿的衣衫，难得在白天有机会坐下来打开计算机，看到这份访纲。大略瞄了内容，便切回信箱先回几封信，再处理几件NPO的工作（拜网络之赐，得以远端为NPO分担一些义务性工作，通常只能利用夜间）。
四点多雨停，山间云雾缭绕，黄胸薮眉和冠羽画眉（均为画眉科鸟类，台湾特有亚种）的鸣叫声此起彼伏，欢快嘹亮。空气透着雨后的清新与沁凉，温度19摄氏度。天尚早，再出去采收龙须菜，准备明天出货。
此刻回到计算机前开启访纲开始回复。待会儿要出去走走路——虽然有劳动，但仍喜欢，且享受单纯的走路，会为买一块豆腐走来回六公里（笑）！回来用柴火烧热水洗澡，继续键盘工作，睡前静坐一小时。都是琐碎日常，谈不上计划。
新京报：今年61岁了，您现在的身体还能承受山上的劳动吗？有没有哪些工作，您不得不开始学着舍弃？
阿宝：嗯……体力衰退，就是每日工作时间少些，没有那么无奈啦！准确地说，不是承受，而是需要。我依然“需要”劳动，于身于心都是，那从来不是生活加诸的压迫，而是恩赐。
现在上坡路走得慢了（还是比都市年轻人快），上下果树身手没有过去矫健，还是差强人意，负重能力也差些，劈柴挑水仍是日常。放弃产量是一年一年渐进的计划，与年纪和谐地同步进展着。我是自己的老板，没有谁在逼迫威压，体能好时，享受挥汗如雨的大量劳作与成就感，体力差时挑些轻巧活慢慢做，品味悠然与闲适，再不济，休息、静坐、内观。生活如歌，不必，不能，也不该只有一种节奏。我有的是不受生活奴役的本钱（笑） ，物欲低、还有些动手的本事，足矣！
人生中好像没什么不得不，除了出生及早年上学是家里的安排，此外，自由得让人有点不好意思！真要说有，可能也都被我接受得太快，快到不像被逼放下什么，倒像迎面而来的机遇为自己开启一扇又一扇的门。
这里请大家不要误会“接受”的意思，“接受”不是放弃，不是投降，甚至不是妥协，而是一种能力！因为知足而不怕失去，因为柔韧而能够面对挫败，因为宽广而能接住不如预期的事情发生，没有抵抗和焦虑！那种万般无奈，委曲求全的接受，从来不是真正的接受，真正的接受，是能超越现实桎梏的心理能力。
面对年老力衰，我接受得颇为欣然，甚至期待能再老得快些（微笑）！人世宴飨是一场澎湃丰饶的流水席，先入场先享受，吃饱了离席。空间有限、资源有限，不断有新人要入席，占位太久会觉得惭愧！自觉此生在世间收获丰盈，早已满足，没有非留着、护着、背负着的什么！只是老天还容我活着的一天，就仍有义务活出喜悦与价值，哪怕只是为人们提供一点微小的农产。
当然，我还会继续老，也仍会继续知足！
新京报：《讨山记》再版三次，您自己重读时，哪一部分感触最深？哪一部分读来又觉得“今是而昨非”？
阿宝：哈哈哈……感触不深的就不会写了！
所谓今是昨非，也不过时移事异。低估台湾高山农业的韧性，当然是最大的失算，却也是最美丽的错误——没有这个错误，可能就生不出当年那个憨胆了。那是我在那个年纪，以彼时的眼界与阅历，内在困顿与外在条件等诸多因素所做出的判断和选择。如今回顾，比较像是生命的轨迹需要来一次大转弯，而那个转弯，需要一个好理由——正确与否已经不重要，重要的是它帮我做出一次令人振奋的决定。
新京报：2019年，因地主的债务问题，您经营了二十多年的果园在不知情的情况下被法院拍卖。当时这件事对您的影响大吗？
阿宝：不能算大，也就一两周便完全“接受”了。
起初冲击、震惊持续了几天，那几天我积极做了一些联系和评估，包括：了解买主的土地使用意图，以及回购的可能；咨询土地永久信托的可能性；以及研读水土保持法、山坡地保育条例等相关法条所可能提供的，确保那块地日后不被恶质开发的法令保护依据。
最后一项努力成果堪称欣慰。得知地主想将果树和林木砍除，改成高丽菜园出租——高海拔菜地寸土寸金，往往是果园租金的三到五倍，但水土保持和生态的危害也最大，私自机械整地本身就是违法行为。我搜罗各种涉及违法整地的可能罚则，向主管单位通报土地易主，经营方式可能面临的转变，得到主管机关将密切注意该地号每年空照图变化的承诺——这些当然都委婉地让新地主知道。
另外，在“环境教育研究所”执教的老友对那块地的长期关注——他几乎每年都带领一游览车的学生到我的果园参访，进行高山环境议题座谈，持续将近二十年。得知土地易主，他便主动向新地主探询回购的可能，虽然无果，但一群研究生长年关注的一块地，一旦风吹草动，地主要能毫无忌惮恐怕也难。
如今七年过去了，除了我亲手盖的竹屋被拆除、砍了几棵树，那块地的改变无多，仍是果园。我深知：即便一生在此老死，也是土地的短暂过客，所以，做了我能做的，其他交给天！
阿宝打造的竹屋（2022年已拆除）。受访者供图
社会分工越精细，
个人的完整性越破碎
新京报：做农人是一套生活逻辑的完全变革。是手把手从一点一滴重建生活，您在书里分享说很多道理可能早就明白，甚至从书中读到时觉得平平无奇，但直到在生活中实打实做了，才觉惊叹。为什么说“知行之间，道理不变，乐趣却大不相同”？近些年还会有类似的被触动的瞬间吗？
阿宝：哎！首先，生活不是逻辑，是实践！两字都是动词！生活可以不需要逻辑，逻辑可以弃生活于不顾。
在制式的教育体系长大，会习惯于用书本的知识喂养头脑，以此为满足，却忽略了身体和心灵所需要的养分和刺激完全不同。身体需要的是“动”，是经历，是手脑协作带来的愉悦；心灵需要的是感知、感动，是人与万物互动时激荡出来的情感经验。三者（身、心、大脑）本质根本不同，却如鼎之三足，哪一足短了，都会失衡，我称之为生命的不完整。
失衡久了的人，也会习惯于倾斜，不知道自己失去了什么，只会隐隐觉得不快乐。所以，当课本上的水平、铅垂线、几何作图等简单原理落到我盖房子的经验上时，体现了身、心、大脑的完全结合，那一刻有如天启。才知知识、劳动和创作同步展现所提供的满足感，远不是头脑智力游戏所能比拟。现代社会分工越趋精细，个人的完整性越支离破碎，我们在成就群体宏伟的同时，可能也在失去个人最珍贵的独特经验——这些经验无关贵贱，甚至无关实用与否。人类会生火用火，地球上有过无数曾经生火的人，如今科技取代生火的方法上百种，但你的生火经验只属于你。
类似的触动在近年已经不是生活上可见的操作了，静坐禅修所开启的是另一个宇宙，一趟心灵的壮游，一道生命的根本叩问，一场对于“我”最彻底的追究！惊喜惊讶不亚于外在经验，还在途中，不可说，是眼下最好的说！
新京报：说起务农，很多人会觉得这是一种全然面对自己的“纯粹”的生活。但您在书中其实提到很多不得不与人打交道的不愉快的经历，甚至常因“不愿遵守某些商业行为中的游戏规则而心受重创”，这些对您来说是过去二十多年务农生活中最大的挑战吗？有哪一刻，您生出过想结束这种山野田园生活的念头吗？
阿宝：受创也是短暂的，回头投入农事就疗愈了！我是先有几年的农园打工经验才下的海，知道什么是流汗低头向土地索食，明白用一身的五劳七伤换微薄收入的滋味！不是怀着，而是嘲笑着田园梦而来的。心理准备够充足，一切都在意料之中。所有的挑战都是考验技能、磨砺心智的游戏，如众所周知，游戏没有难度，就没有乐趣！
至于人的问题，虽有挑战，但更多的是正反馈。更何况，人际关系原本就可以自主选择，那些我不喜欢的商业模式，也是可以选择的！我一步步弃绝农药与化肥，诉诸友善耕作，慢慢开创自己的直销管道。客户订阅我的电子报，我用以发送采收的讯息，分享农作点滴并投入一些环境教育。我和消费者的关系，与其说是客户与商家，更像是相互信赖彼此支持的朋友。从批发给果菜市场，看卖相砍价钱，到网络直销，让产品带着我的环境理念去做社会教育，我在销售上建立了自己的游戏规则。
已还林的坡地（上方）和尚在经营的果树（下方，盛开的是李花）。受访者供图
一切问题，自己都有很大的责任，若不能反求诸己去解决，换到哪个地方、哪种职业，都会出问题吧！很幸运，我至今依然乐在山野。至于未来，它还没有来！
年轻人若完全不迷茫，
也值得担忧！
新京报：在进山务农之前，您早年迷恋登山、喜爱独行——游历国内外，从西藏到尼泊尔、印度，一走就是18个月，又单车环游北欧。那些年一直都是“在路上”的漂泊状态，如今回想起来，您当时为什么会想选择“停下来”当农人？
阿宝：其实，我一直，并且依然“在路上”！这得说说我的旅行观。
于我，人生是一场大旅行，从一个地方移动到另一个地方，只是一种旅行方式，且是最粗浅的一种。看到什么、经历什么，走多久、走多远，都不是重点，重点是最终我将成为一个怎样的人？
那些早年的“壮游”，事后回看，不过是个定位的过程——在人世为自己定出一个坐标，为的是此后的上下求索不致迷失。
务农之后有十年时间，除了运送水果，我几乎定点不动，把自己种在一块地上，但这不动的十年，我的心灵探入未曾到过的深度，精神抵达不曾企及的远方，并且以农为眼，打开全新的视野，世界从此不同！成为真正的生活者，我的人生风景才真正展开，这才是人生的真旅行。
如今的禅修更加幽隐，所定的点是一方蒲团，指向的目标是肉眼看不见的“心”。这是更宏大的旅行，也是一场更神圣的战争，自己是自己唯一的敌人和障碍，面对自己，需要的勇气超乎想象，甚至让那趟单车翻越喜马拉雅山的旅程都不值一提。
纪录片《最大的小小农场》（2018）画面。
当年的停下脚步，是对不事生产的漂泊感到惭愧！选择务农，是选择做一个底层生活者。那些勤恳生活、对社会有真实贡献，却不曾有过地位与名声的人们，常令我由衷感佩，而我总怀疑自己是否也能放下优越感，在没有掌声的角落也活得不卑不亢？如果不能，那么我仍未自由，仍须仰乞他人的赞赏与肯定。
选择务农，也是选择站在第一线。因曾入职公园的关系，我的环境意识相较于同时代大多数人都启蒙得更早，加上我倾心山水的天性，总是对人与自然的冲突感到痛心，我的出走源于此。后来旅行安顿了我的心，也给了我勇气，便想要站到人与自然冲突的第一线，为自己的阵营踩刹车，或躺下来以身为桥。农业，便是人与自然交界中最长最广的第一线。
此外，是“完整”。我想要过一种完整的生活，不是将工作、生活、理想先切割开再去拼凑缝合。凡断裂的，拼合处难免脆危，或遗失重要的碎片，最终或许看来貌似，却早已失去原有本质。环境议题既然是我一生的牵挂，我便要以这份关怀作为生活态度，生计只是其中一环。无疑，务农符合这种完整的期待。
很多人以为，一个人的生活态度改变不了全世界，我不这么想。今天全球性的环境问题，是每一个个人的生活态度与消费习惯共同造就的，我们固然需要有人在宏观的尺度上提出结构性的变革，但真正的成效，仍落在每个人的生活态度上。
新京报：这两年，在大陆有个说法很流行，叫“奥德赛时期”。它指的是当下年轻人“漫长迷茫过渡期”的集体感受——在二十岁末，三十出头却依然漂泊而难免恍惚。台湾的年轻人也面临类似的境遇吗？以及可否结合您当年的选择，分享一些对这种状态的看法？
阿宝：哈哈哈！被看出来当年的我就是个典型了！
要我说，这不全是年轻人的错，是社会的集体惯性，是整个教育体制，是每一个价值观扭曲的家庭共同造就的结果。世界错得越离谱，年轻人就得付出越长的时间，或破茧，或妥协。上一代或更早的世代，表面上或许看不出，却不代表没有迷茫，只是时代不允许他们过渡，他们很快就被碾压、钉死在转动的齿轮上，再为下一轮的集体惯性增添力量！如今这个现象凸显，不是坏事，是社会有余裕容许！三十多年前的我，多亏了这个容许，如今想来，是值得感恩的。
一个生态系统的稳定与繁盛，有赖于生物多样性的维持；人类社会亦然。自然界中，物种没有贵贱，存在即真理，能找到合适的生态区位（niche）便能存续。年轻人的迷茫，很像寻找生态区位的过程，每个人的天赋、性格、能力各异，如果社会价值体系不够多元，便会有许多无法融入的个体在边缘徘徊，他们要花更长的时间改造自己，或变异成能在新的区位生存的物种。这些变异与适应都需要时间，这些个体可能不全是表面上的“摆烂”，而是承受着更大的无形压力；这种压力可能导致的变异，则是多样性开展的契机，可能有利于族群的长期发展。
如今的社会分工愈趋精细，貌似职业更加多元，但普遍的价值认同，仍在以钱与名作为“成功”的定义，价值多样性其实是贫乏的。年轻人若完全不迷茫，也值得担忧！
当然，以上所说，并不是鼓励年轻人耍废，相反，是希望社会能给他们一些时间与勇气去探索，每一个觉醒自身使命的个体，都将为社会注入庞大能量。
我常被视为异类，如今对新一代年轻人也缺乏了解，恐怕不足以评论时下的年轻人，只能说说自己的经验。
回想当年，我自觉与这个社会格格不入，我的环境启蒙早，环境正义感强，但行动的实力没有。处在普遍对环境问题无知无感的世代，既厌世又焦虑，更绝望的是，我还置身同一辆列车，没有选择余地参与着不负责任的消费！直到脑中出现一幅清晰的画面：我所处的那辆列车要去的方向根本与我想要的方向背道而驰，而掌控方向的那伙人，是小偷是强盗，一路劫掠资源破坏环境、偷取子孙的未来，我越是在职场上努力，就为那辆列车加更多的煤！一起抢吧！参与者都有份！于是我如梦初醒，跳了车，缓缓向我要的方向走去！两只脚徒步速度很慢，但方向是对的，心是安的，一路清风吹拂，我只取所需，其余留给后人。
我28岁退出职场，从此成为漂泊的旅者和间歇性临时打工人，没有计划地游历着，只想看看世界要向我展示什么？那不是观光不是度假，是命悬一线的自救，是等待重生的蛰伏！直到34岁决定务农，那数年蓄积的能量仿佛一夕爆发，天不怕地不怕地进了山，开出了由自己掌舵的小小列车——友善耕作实践与倡议！这不是什么崇高的理想，只是想过无愧于自己的信念的生活。
阿宝的果园。受访者供图
新京报：您当时拒绝随男友定居欧洲，说那里“美轮美奂却无处着力”。那种“不能承受之轻”到底是什么感觉？
阿宝：当时欧洲与我生长的地方相较，无论是人文素养、社会制度、环境意识、个人公德乃至生活水平，都高出太多，每个人都被社会照顾得很完善，不需要多努力，就能过着幸福的小人生，想象不出自己可以“贡献”什么？而在我的故土，有那么多沉重的问题，随处都是值得奋战的领域，仿佛哪里都可以拼搏出人生的价值。当然，人也可以在好的环境条件上更上层楼，追求更高的成就，但我没有大志，就怕在那样的环境里会活成一只蛆。
新京报：后来您决定进山，一待就是二十多年，您是如何确认，自己就是想过这样一种生活的？
阿宝：其实没想过会待这么久，只是过着挺惬意，就到了现在。
我需要确认的，从来不是哪一种生活或工作，而是心。心安时，无事不可为，无处不可居。
不过，一待这么久，也算是被“舒适圈”圈住了，但那又如何？
农地非农用，
至今仍持续恶化
新京报：20年在一个人的生命中是一段相当长的时间。您在书中说，自己头几年一心一意要做个称职的农夫，愈是遇阻碍愈是努力，到后面慢慢学习放弃掌控，将收成分给众生，“向天地学会慷慨”。这些是务农这些年于您而言最大的收获吗？
纪录片《克拉克森的农场》第五季（2026）画面。
阿宝：务农的收获是全方位的，早已渗透到人生的方方面面，很难抽离出单一元素！
农人遵循的是自然法则，过去总以为农人把作物种出来很伟大，务农之后才知，人能做的其实很有限，植物生长所需的阳光空气土壤水，自然早已备好；顺着季节抽枝展叶、开花结果，都是植物自己的努力；自然界有害虫，也有天敌，相生相克早已设定！四时节候、旱涝风霜，人能掌控的微乎其微。农人能做的，只是很小的一部分，我们若只聚焦自己的贡献，无视于造化之功，便太自大了。
植物开花不是取悦人的视觉，而是供养蜂蝶，果实当然也不是为人而结，而是无私喂养所有动物。但凡对万物有一丝共情，承认自己与它们同样是受天地抚育的生灵，便不忍赶尽杀绝。我每每因不施农药、不设陷阱、不张鸟网而承受损失，一开始总难免着急、气恼，更担心这些动物吃惯了我的作物，会越来越猖狂，最终威胁到我的生计……然而，年复一年，我收下的，永远比动物们吃掉的多，自给有余，还能长期稳定地以小额捐款资助几个环境、教育、国际医疗等NPO组织，这是自然的慷慨，也是消费者的支持。
除了土地的慷慨，还有人！因为有人愿意为生态环境买单，我的水果便无须在市场上竞争卖相和低价，作为生产者，能有消费者一起承担环境责任，很是幸运！我也愿将他们的慷慨，用来照顾土地，也还诸社会。
其实，顺着这个思路，务农以来最大的收获，应该是看清了生产者、消费者，以及土地之间的问题纠葛，进而知道自己在务农领域中应该着眼的关键，以及可以使力的部分。
新京报：关于农业现状，您在书中提到上一代农民和二代农人的变化，由此谈到了“农地非农用，耕者无其田”的问题。这些年来，根据您的观察，这一问题有所改善吗？当务农成为今天一些年轻人的选项，您怎么看这个现象？
阿宝：这是结构性的复杂问题，从政策到执行层面都漏洞百出，至今仍持续恶化。无地农民的比例在扩大，且官方资料不可信。原因是许多地主早已不自耕，但以自耕农身份领取津贴和各种补助，民间租用农地仍有很大比例口头约定不签租契。年轻一代若无祖传土地可继承，便只能租地。租地最大的风险就是不确定性。
以友善耕作而言，这种不确定性是致命的，因为无论是有机种植，还是各式生态友善的农法，生产基地都需要长期经营养护，而消费者对友善农产的信任，很大程度来自生产环境，一旦地主卖地，无论投注多少心血，都将化为乌有！即便法律保障承租者的优先承购权，但首先无契租地已是一难，农地价格也远非务农维生的人负担得起！重起炉灶除了金钱与心血，还需要时间，而比起这些有形的付出，更艰难的是心理上的挫折。土地是农人的生产基础，人的一生经得起几次基础被铲除，移地重来的打击？而农地非农用，导致农地成为不动产炒作商品的乱象，正在加速情况的恶化。
每思及此，总为这些在逆境中仍愿回到土地上生活的年轻人感到无比心疼！虽然心疼，但仍会有怀抱理想的年轻人投入，因为这是社会的安全瓣，是人在都市丛林中迷惘之际，还可以出走的一线生机，对我们这类人而言，没有悲观的权利！而在都市中的人们，乡村生活与地景又何尝不是他们心灵中的一扇窗？
新京报：您提到了“友善耕作”，可否进一步谈谈这种耕作理念具体指的是什么？如何看待农人（耕作者）、市场和消费者之间的关系？
阿宝：“友善”是相对于剥削、掠夺而说的，我给它的定义是永续与利他。
农业的生态链，是农人、土地、消费者三者紧密相扣的环链，转动的核心价值如果是友善的，就会带动一个善的循环，三者互利。相对地，便是将循环导向恶性。
这个循环需要从消费者开始，因为消费者拥有最大的话语权；其次是农民，最后是土地。土地如何被对待，从来不是农人说了算，而是消费者买单了算！只有消费者以友善的态度进行负责任的消费，才能照顾并鼓励到对环境友善的农民；得到照顾与鼓励的农民能继续以友善的方式对待土地和外围生态；被友善对待的土地，也才能持续生产出健康优质的农产品，反馈给消费者。
反之，便是以利益为核心，各自算计着自身最大利多，消费者无视农民的压力，不问生产方式是否利于生态平衡与永续，只求价格最低、品相最美，在竞争之下，农夫需要自行承担对环境友善带来的损失，长此以往无以为继，或放弃坚持，或干脆离农。失去友善的农夫，土地只能承受产量极大化的压力，长期而言，土壤不再健康，产出的食物也会成为健康的隐忧，得不偿失！二次大战之后从西方崛起的“绿色革命”造成全球性土壤退化，问题早已亮起红灯，联合国将2015年定为“国际土壤年”便是一次严正的呼吁。这一年的口号便是：健康土壤，健康人生。
以农业中极为重要的肥培与病虫害防治而言，当代主流农业为了增加产量与减少劳力，长期大量依赖化肥，导致土壤酸化，有机质偏低，全台农田肥力调查显示，有机质含量超过3%的耕地仅约8%。有机质偏低的后果是多重的，包括土壤硬化、团粒结构差，影响根系生长，保水能力下降，养分供应能力下降，微生物数量减少且活性降低，作物质量劣化且产量减少，病害抑制能力变差……农民又因此施下更多肥料和农药。而广效性农药的过度使用，导致天敌绝迹、生态失衡、害虫抗药性逐年增强；除草剂的使用则使地表长年裸露，造成土壤保水力衰退、微生物结构崩坏等问题。
友善耕作首先便是在土壤培育上，师法自然中的营养循环机制，病虫害防治则利用万物相生相克的生态法则，放弃对害虫赶尽杀绝的思维，营造天敌可以栖避生存的环境。简言之，便是更加细致地模仿自然的运作法则，照顾人也照顾土地万物，整体机制是循环、可持续的。
真人秀《种地吧》（2023）画面。
新京报：包括农耕在内，自然是一个大的循环。很多时候单独改变一环实在太难。以“农药使用”为例，您在书中提到来自邻居的压力，即便自己有心尝试拒绝农药，但这一行为可能会使邻人的喷药徒劳无功。这些时刻您会有无力感吗？
阿宝：有过无力感，但很短暂。这个问题后来的解决方案，便是在与邻园交界地带退耕植树，留出几米的隔离带，用这片隔离带作为生态缓冲，也提供天敌栖避的空间。出书当年，我已经做到完全不用农药仅靠物理防治（套袋），病虫害的情况都在可接受范围。
改变现状需要的是持续的行动力，任何挫败沮丧无力感，都是内耗，于事无补。一个人改变一点点，影响极微，很多人持续改变一点点，最后就会扭转局势！
女农一直承担很大工作量，
但自主意识却不强
新京报：在这次再版的新增部分，您特别提到了“女农意识”。可否谈谈这个表述具体指的是什么？
电影《小森林》（2014）剧照。
阿宝：其实女性在务农领域一直都承担着很大的工作量，有时甚至比男性更为吃重，然而女性农民的自主意识却不强，也被社会长期忽略。女农总是居于协助家中男性的附属地位，提供劳务、辅助经营，而非个人自主的职涯选择，对外一切，更是仰赖男性的主张。今年，正巧是联合国指定的“国际女性农民年”。举凡联合国提出的国际年主题，皆是彰显普世面临的重要问题，有兴趣的读者不妨给予关注。
原先我并无性别意识，我的观念是，得先做好一个人，再问是男人还是女人。但从四处物色果园到签订租约，便感受到人们看我的眼光有说不出的一点怪，他们都问得含蓄：“是你要做吗？”直到有位园主直白地逼问：“恁尪呢？（你先生呢？） 恁尪怎不出面来谈？”仿佛一个女人要租地务农是什么离经叛道的行径！
说到职涯选择，在我的成长过程中，农业从来不被视为正经的选项，整个社会默认：受教育为的就是要离农，留乡务农的，必然是最驽钝的差等生，或者迫于家境不得不然。世人口说职业无贵贱，心却比高评低，农人的崇高地位，一向只在政治宣传和文人笔墨间，从来不在日常的人际对待中！默默耕耘的头几年，不时会遇到一种尴尬：和刚认识的人聊着聊着，说到从事什么工作时，我一开口说务农，周遭空气立刻降到冰点，对话出现几秒的空白，我看出对方脸上的错愕，像是同情想要安慰，又像怕一接错话便会伤到我可怜的自尊，因而语塞！……唉，务农有那么不堪吗？我很想告诉对方：我务农，但我很骄傲！我更开始想，如何翻转人们对农的刻板印象？如何让人们从心底认可——农是可以和所有行业平起平坐的职业啊！更有甚者，女农也可以是主体而非附属！这便是催生《讨山记》的原因之一。
做出务农的决定，便是带着反骨，我以为从不是哪种职业能让人尊贵，而是：一个全心全意投入一种工作，让那件工作发光的人，能让一种职业因他/她而尊贵！多年后，年轻人在介绍自己务农时，人们会眼中放光且惊呼：“好酷！”当然，这绝非我一人之功，还有更具影响力的先行者在转移典范。
同时，越来越多的年轻女性以农为职涯选项，她们优秀、勤勉、怀抱理想、有社会担当。务农不是她们的命，而是她们的愿！当她们告诉我，《女农讨山志》（《讨山记》繁体版书名）是她们从农的启蒙时，那比任何知名媒体的赞誉都更让我动容！
新京报：您在书中也提到，这些年讨山的功课之一是“铲得去这一角，铲不去皇皇巨基”。不仅务农，很多事好像细想都是如此。
阿宝：世间不可能完美，但人心中总有“理型”（Form，Idea，是柏拉图哲学中的核心概念，指真实世界万事万物背后永恒不变、完美的本质），我们的一切努力，并非世间需要我们做什么去完善，而是我们需要借着朝向理型的努力，赋予自己生的意义，成就自己存在的价值。
我相信凡做过的必产生影响，因为因果是世间不变的法则！所以，保持心中正直、光明，做自己所能做的，其他交给天！
新京报：最后，可否谈谈您如今如何看待土地与人的关系？以及接下来的日子，您还有什么特别想做的尝试吗？
阿宝：土地与人、与万物，都不永恒，我们在天地间与万物短暂相遇接受颐养，应该知足，且为后人留下他们应得的一份。
如今最吸引我的，是探究生命的本质，了解意识的真相究竟是什么？如何左右我的一生？不是物理化学范畴的，而是经验层次的，意识与万物的关系。
您可能猜到了，我说的是禅修。
接下来最重要的功课是：洗心！
本文为独家原创内容。记者：申璐；编辑：西西；校对：付春愔。未经新京报书面授权不得转载美股，欢迎转发至朋友圈。
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